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.姚洋：基础教育阶段不应该有好学校坏学校之分
2024年的《政府工作报告》中，中国政府直面中长期高质量发展所遇到的难题，将科教兴国战略列入当年工作任务的第二项，并且提出统筹教育强国、科技强国和人才强国三大战略齐头并进。
这在多年以来的《政府工作报告》部署的当年任务中尚属少见。面对百年未有之大变局，如果理解这三大战略的执政思路，其中又有哪些亟待破局的难题，观察者网近日采访了在教育、科技和人才领域频有高见的北京大学国家发展研究院博雅特聘教授姚洋。
观察者网：从对过去十五年的《政府工作报告》的梳理以及实际的施政轨迹来看：我们的教育领域过去更多强调公平公正和提升教育质量；到2024年的《政府工作报告》，谈到当年工作任务时，第二条提出了要深入实施科教兴国战略，强化高质量发展的基础支撑；并提出要坚持教育强国、科技强国、人才强国建设一体统筹推进……为现代化建设提供强大动力。
从强调教育公平公正的民生保障角度，到强调三大强国战略统筹推进，为现代化建设提供强大动力的国家战略角度，作为一个经济学家兼教育工作者，您如何分析当下中国政府教育执政思路上的变化？
姚洋：我觉得把教育提升到国家战略的高度，是和我们整个国家未来几十年的发展目标一致的。党的第二个百年目标提出，到2049年我们要全面建成社会主义现代化强国，更具体一点就是，到2049年要发展成为高收入国家。用现代高收入国家的标准来衡量，到2049年，我们按可比价格计算的实际人均收入水平应该达到美国的60%。
但是现在，我们的实际人均收入只有美国的30%，所以还有很长的路要走。在这个过程中创新肯定是第一位的，因为我们现在资本积累效率越来越低了，我们更多的要靠创新推动增长。创新的最根本因素是人才，所以我们把教育提升到国家战略的高度，这是非常重要的一步。
但是怎么去实施教育强国战略，涉及到的细节非常多。既然是一个国家战略了，那么就应该围绕着国家战略开展一系列的讨论。这个讨论不仅是教育工作者要参与，经济工作者、社会工作者、科学工作者都应该参与讨论。我们经常说教育是百年大计，个人觉得，这是和平年代的“国之大者”。所以政府要充分听取各界的意见，再稳步实施教育强国战略。
观察者网：2024年的《政府工作报告》中提到，“坚持把高质量发展作为各级各类教育的生命线”，词用得很重。不管是义务教育、高等教育，亦或是职业教育，您怎么理解“把高质量发展作为生命线”？
姚洋：这里的一个关键是如何定义教育的高质量发展。按照现在绝大多数学校的定义，很简单，就是选拔的优胜率。学校的目标是非常明确的：比如一个小学，小升初的时候有多少孩子能上好的初中；初升高要分流，是个大坎儿，每个初中的目标很简单，有多少学生能上重点高中；到了高中阶段，又有多少学生能上北大清华、985、211。
现在的职高也都以升学为主要目标。如果一个孩子上了职高，不能期待能上985和211，因为，即便是现在本科对职高也开放了，一个省只有4%的本科名额开放给职高。那对职高而言，目标就是这个学校有多少人上了本科，最后有多少人上了研究生。这都是我们调查之后得到的数据。
如果教育的高质量发展是按照这个方向走下去，仍然依赖考试结果来衡量，那我们的教育强国建设是令人担忧的。所以，什么是教育的高质量发展？教育强国，强在什么地方？我们要好好斟酌一下。
我们要对基础教育和高等教育有所区分。我一直在呼吁，要把高中阶段也纳入基础教育，而且，基础教育阶段不应该以选拔为主，而应该以培养为主。
我们不能把孩子从小就绑在考试这辆战车上，这样，我认为我们国家培养不出来真正的人才。基础教育就应该让我们的孩子去发挥他们的天性，让他们知道这个世界有多种可能性，而不是只是考试这么一条路。
要知道我们的每个孩子都是独特的，每个孩子都可以成为对世界有用的人，一个将来有成就的人，甭管他什么成就，他们都可以成就一番事业。
我们国家一直在强调基础教育阶段的公益性，我很认同。我们的课外补习新规即将出台，我觉得挺好，想搞基础教育，对不起，那就是得是公益的。实际上，基础教育阶段就不应该搞课外补习。
因为课外补习的事我们曾与教育部相关工作人员聊过，教育部一位司长说得很好，我们要深刻领悟习总的思想。习总说，这是关系到我们中华民族千秋万代的事。
我们把教育作为一个国家战略来考量，因为这的的确确是关系到我们中华民族千秋万代的事情。想想我们的古代，直到宋朝，科举考试都是选拔人才的好机制，但是到了明清，科举考试已经成了阻碍中国社会进步的最大障碍：原来宋代那些提倡新思想的书院，到了明清都成了备考场；开考八股文，考生被考傻了，“范进中举”就是一个极端的例子。
尽管说教育上升为国家战略，但是对于基础教育，我们不能放弃公益性的定位，而且还是要强调公平性、教育资源的均等化分布，这些是非常重要的。
不能一提教育强国，我们的地方就要集中优势资源，去争当教育强市、教育强省。都纷纷展开竞争，看自己的城市有多少考上北大清华，多少考上985。如果教育走上了这条路，我觉得我们的教育就走进了死胡同。
那什么阶段开始选拔？我认为基础教育结束之后，考大学的时候再选拔是比较合适的。读完高中之后，孩子心智比较成熟了，这个时候再开始分流、分类。
如果把高职也计算在内，我们国家有3013所高校（截至2022年5月31日），不可能所有学校都是一样的。哪怕是1270所本科院校，也应该分类。
几年前，教育部曾经有计划，要把这一千多所本科大学中的一半都转成技术类大学。我觉得是对的。这么多大学，不可能全部去做科研，我觉得只有头部的100来所大学做科研就够了。
分类之后，大家齐头并进，这样我们的教育既有培养一般人才的部分，还有培养技术人才的部分，这才是比较完整的。
观察者网：我们看到2020年教育部已经就延长义务教育做了解答，认为2011年我们才全面普及9年义务教育，而且有地方并没有很好地落实基础教育的公益性，因此现阶段我们还不适合延长义务教育阶段。您前面讲基础教育重点要放在培养，而不是选拔。问题是，怎么评价一个学校是好学校呢？可能我们中国人的竞争意识太强了，总要有一个评价标准。
姚洋：什么叫好学校，怎么去评价？你这个问题问到点子上了。我的观点就在基础教育阶段就不应该有好学校坏学校之分，区分这本身就是错误的。如果有好学校和坏学校之分，说明教育资源的分配是不均等的。
我们看一下世界上其他国家如何保持基础教育的公平性？在日本，教师不是属于哪个学校的，它是学区雇佣的，教师在学区里的不同学校轮岗；加拿大也是这样。在缅甸，教师不仅在学区内轮岗，还要求全国轮岗。这当然也比较极端了，中国面积很大可能实施起来比较难，但是至少在学区里轮岗行不行？
美国的教育制度有点像中国，好的高中也得考。旧金山的顶尖公立高中，一开始用考试的形式选拔入学，亚裔的比例就很高，后来旧金山通过一部法案，不再通过标准化考试选拔学生，而是改为抽签系统来招生。大家都同意，只有华人不同意。华裔家长认为，我们的华人孩子学习很努力，凭本事能上好的学校，抽签的方式把宝贵的名额给了成绩一般的学生，这不公平。
这足以说明，中国人的精英主义思想是流淌在我们的血液里。先别谈是否扼杀我们创造力的问题，就是活得太累了。本来活得就累，再加上教育竞争，活得更累。自古以来都是这样的，大家中学的时候都读过《范进中举》，范进考到快50岁了才中了举人，最后都高兴疯了。
最近我开始动笔写一本构思了15年的书，书名暂定为《现代化的中国脚步》，其中一节是社会主义的部分。社会主义对中国意味着什么？其实，很重要的一点就是给中国人带来了平等意识。
中国的文化是精英主义的，是不讲平等的，士农工商、三教九流这都是古代社会描述社会等级的词汇。哪怕是新文化运动、五四运动中，平等这个词也很少出现过。社会主义带给我们的新理念，就是掏粪工和国家主席是平等的，只是工作性质不同。传统的中国精英是很难接受这一观念的，经过社会主义洗礼之后，平等观念才开始长出来。
然而，经历了70多年的发展，我们的传统等级观念又有点死灰复燃。比如现在还有“菜场小学”、“贵族学校”之说；再比如，遭到抨击的“驱逐低端人口”的说辞，都是两种观念打架的例子。
说到这里，很多人会很反感，今天我是鼓起勇气说这个话的。真的，今天提倡平等观念是要鼓足勇气的，因为这么一说，马上就有人会批评你，想回到过去吗？回到计划经济吗？可是，他们有没有想过，我们的精英主义走到极致了，就会走到反面。在教育方面，精英主义让孩子们围绕着分数竞争，最后都变成了只会做题的机器。
观察者网：您主张要延长基础教育，而且更重要的是基础教育的重点应该是培养，而不是选拔。我觉得您担心的还是“刷题扼杀了中国孩子的创新能力”，不过中欧国际工商学院朱天教授有一个研究说，中国基础教育的质量在全球都是比较高的，这成为中国经济奇迹的原因之一；而且他的研究发现，中国的应试教育并没有扼杀学生的创新能力，论据是，在中国接受了基础教育的孩子，到了美国或其他高等教育比较强的国家，创新能力表现也不差，他还引用了世界产权组织的数据，中国的“移民发明家”占全世界“移民发明家”的比例最高，达到16.3%。您怎么看这个问题呢？
姚洋：朱天和我是四十多年的朋友，我很了解他的想法，我觉得他说的也没错。中国人如果去国外后发挥出了很强的创新能力，这说明别人的创新环境比较好。
我也说过，天才是教不坏的，而且天才很适应中国的教育体制。我曾经问过我们北大的天才数学家许晨阳，他是北大数学学院黄金一代的顶尖人才之一。我问他，高中的时候老是刷题，做奥数，觉得累不累？他说，不累，他课外活动很多，还经常踢足球。我突然就明白了，人家智商至少150，奥数题都难不倒，何况学校教的基础知识？所以这样的孩子是教不坏的，考试对普通人是挑战，但是天才学生在中国考试为导向的教育机制中是如鱼得水的。
另外，你要知道能够留学的人，尤其是去国外顶尖大学读书的人都是比较聪明的，是从我们的高中或者大学中掐尖掐出去的。到了欧美，特别到了美国这样创新环境好、且崇尚个人主义的社会，他们就有无穷的机会去表现。
2005年，钱老在病榻上提出了著名的“钱学森之问”：中国聪明人这么多，为什么出不了顶尖的科技创新人才？至今我们还没有得到满意的解答。
如果要给一个答案，无外乎是我们的教育出问题了，或者我们的创新环境、科研体制出问题了。中国人很聪明，我们有杨振宁、钱学森这样伟大的科学家，这说明中国人的智力是不差的。
所以，如何回答“钱学森之问”，还得要从我们的教育和创新环境方面去找原因。那我们的教育可检讨的地方是什么？那就是，我们是把每个孩子都当“工程师”来培养的；而美国的教育是给天才准备的。
中国人对于美国教育的评价是两极分化的，有人说美国的教育很好，有人说美国的教育很烂，学生连个算数都不会。这些说法都没错，美国的教育就让孩子自由发挥，天才就容易冒出来，而对普通孩子来说啥也没学到；而中国的教育更多是为普通孩子准备的，把每个人都培养成了“工程师”，即使是天才也可能变成了“工程师”。
还有，我们的学术环境、社会评价对顶尖人才的培养不利。北大数学系有一个毕业生叫张益唐，1985年去美国读博士，1992年博士一毕业就失业了，一度居无定所，直到7年后才在大学得到一份教职。到了58岁，他在“孪生素数猜想”上取得的里程碑式的成果才引起轰动，此前他几乎没写过什么论文。
中国会给这样的人才机会吗？我们的环境更多都是“一个萝卜一个坑。
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